La crítica ayuda a crecer pero me gustaría que me la dijeran directamente

La entrevista de Francisco con Associated Press: de la muerte de Benedicto XVI ("He perdido un padre") a la invitación a no discriminar a nadie, empezando por los homosexuales. Después, las relaciones con China ("hay que seguir dialogando"), las dudas sobre el riesgo de ideología en el camino del Sínodo alemán y el asunto Rupnik.

The Associated Press tuvo una larga entrevista con el papa Francisco el martes 24 de enero. A continuación, la transcripción:

Francisco: Disponga usted, disponga usted. Usted es la que sabe el tiempo del programa, ¿no?

AP: Santo Padre, le entregamos más tarde unos regalos. Pero antes de comenzar, quería entregarle esta imagen de uno de nuestros fotógrafos en Ucrania, puesto que resume muy bien lo que hacemos nosotros, Associated Press. Esa foto que le entrega la colega fue tomada en la ciudad de Mariúpol en las primeras semanas de la guerra. Nuestros compañeros permanecieron allí cuando el resto de la prensa se marchó. Y las imágenes del bombardeo de ese hospital de maternidad que dieron la vuelta al mundo mostraban la brutalidad de lo que ocurrió. Y cómo muchos civiles inocentes estaban siendo asesinados.

Tras el ataque, nuestro equipo tomó muchos riesgos para localizar a esa mujer. Y lamentablemente confirmaron que tanto ella como su bebé habían muerto. En nombre de Associated Press, que durante más de 150 años ha contado la historia de la guerra y de la paz con palabras e imágenes, quería regalarle esta foto de un conflicto actual. A nosotros nos recuerda el costo humano de la guerra, pero también la importante labor de los periodistas a la hora de contar la realidad. Tenemos también y le vamos a regalar después el artículo que acompaña esta foto, está escrito en español, que cuenta la historia de este hospital y lo que ocurrió en esos días en Mariúpol, que sé que para usted es la ciudad de María, y nosotros estuvimos allá para contar al mundo lo que ocurrió.

Francisco: La crueldad de la guerra, la crueldad. Gracias.

AP: En primer lugar me gustaría agradecerle de nuevo por dedicarnos su tiempo para celebrar esta entrevista. Es todo un honor para nosotros y para Associated Press. Y, para empezar: Santo Padre, este ha sido un período difícil para usted, con el fallecimiento de Benedicto. El Papa emérito acompañó la primera década de su pontificado. ¿Cómo evalúa usted la institución, del pontífice emérito? Después de esa primera experiencia con Benedicto.

Francisco: Benedicto fue un señor, nunca perdió su señorío y a la vez se puso en un nivel... Al costado. Los primeros tiempos venía a las ceremonias, los cónclaves, alguna celebración. Estaba. Vino a comer a Santa Marta en el comedor... Después se fue enfermando, enfermando y ya dejó de venir. Dejó de salir. Solamente salía a hacer su paseo todas las tardes.

Yo lo visitaba y eso sí, cuando había un Consistorio le llevaba a los nuevos cardenales. A él le alegraba que lo visitara. Últimamente las visitas se hicieron difíciles porque él ya hablaba muy bajo, muy bajo. Y tenía que estar sor Birgit (Wansing), que es la secretaria de 40 años que tenía, o Monsignor Gaenswein, que sabían, escuchaban y repetían lo que decía el Papa. Recuerdo la última visita en la que él me habló, que fue a principio de año, que era casi imposible.

La última visita, estando él consciente ya dos días antes de morir, un miércoles, cuando me llamaron, me fui para allá. Me miraba a la mano porque no podía hablar y la convivencia fue, yo diría de parte de él, heroica. Porque no es fácil inventar una convivencia así después de mil años. Él fue muy generoso, muy amplio y es verdad que algunos quisieron usarlo y él se defendió todo lo que pudo de eso. Y yo no tengo palabras para calificar la bonhomía de él, ¿no? Es un señor, un señorío de esos a la antigua usanza.

AP: ¿Usted tiene ya una idea de qué haría de forma diferente si llega el momento de su jubilación?

Francisco: Me preguntaron una vez. ¿Y vos qué harías? Bueno, yo soy obispo emérito de Roma, si renuncio. Me voy a vivir a la casa del Clero de Roma, y punto. Es decir, la experiencia de Benedicto ya da lugar a que los nuevos papas que renuncien se inserten de una manera más libre, porque él todavía era esclavo, entre comillas, de un Papa, ¿no? De la visión de un Papa, de un sistema, ¿no? Esclavo en el sentido bueno de la palabra. En el que no era del todo libre, como quizás hubiera querido él volver a su Alemania y seguir desde ahí estudiando teología. Pero hizo todo lo que pudo para estar lo más cercano. Y esta fue una buena solución intermedia, una buena solución.

AP: ¿Y se van a promulgar normas, regularizar esa nueva institución de la Iglesia?

Francisco: ¿La de Papa emérito? No se me ocurrió. Le digo la verdad. Incluso no se me ocurrió hacer testamento sobre mí, no. Creo que la cosa se tiene que dar sola, ¿no? Y después de alguna experiencia más, ahí se podría regularizar más o reglamentar más. Pero por el momento no se me ocurrió.

AP: El fallecimiento de Benedicto, ¿cambia algo en su horizonte, del pontificado o de su propia jubilación?

Francisco: Bueno, perdí a un papá y para mí era una seguridad frente a una duda, pedir el auto e ir hasta el monasterio y preguntar. Yo perdí a un buen compañero.

AP: ¿Usted le consideraba como un papá?

Francisco: Y sí. Era un sentimiento de veneración. Voy a ser más atrevido. Pese a diez años de diferencia, lo consideraba un abuelo, con la sabiduría del abuelo, ¿no? O sea, una experiencia existencial. Me preguntaba cosas y es muy, muy detallado.

AP: Las críticas contra ustedes por parte de algunos conservadores han aumentado después de la muerte de Benedicto. Tuvieron el libro de su secretario privado, el memorándum del cardenal (George) Pell, muchas críticas. ¿Le molestan estas críticas?

Francisco: Uno prefiere que no las haya. Para tranquilidad, vaya. Son como la urticaria, que molesta un poquito, pero prefiero que las hagan, porque eso quiere decir que hay libertad para hablar.

AP: Parecía.

Francisco: Hay libertad y eso no se paga. Peor es que esté bajo cuerda. En algunas de las críticas que salieron, incluso las hablé con ellos y alguno vino acá y sí, las hablé. Normalmente, como se habla entre personas maduras. No, no me peleé con nadie, pero di mi opinión, la dieron. Si no es así, se engendra una dictadura de la distancia, que lo llamo, donde el emperador está allí y nadie le puede decir nada. No, que digan porque la compañía, la crítica, ayuda a crecer y a que vayan bien las cosas. En esto, que es un ejemplo y me permito nombrarlo, es el cardenal Re. El cardenal Re, lo que piensa, me lo dice. Después ya, por ahí estoy equivocado, pero me lo dice, y eso es una ayuda grande.

AP: ¿Usted se siente más expuesto a estas críticas ahora, sin Benedicto a su lado, o se siente más libre?

Francisco: Yo no lo relacionaría con Benedicto, sino por el desgaste del gobierno de diez años. El gobierno desgasta. Y bueno, primero la sorpresa. "Un indio de Sudamérica, venga, ahora a ver qué hace, qué se le ocurre a este". Cosas buenas, y ya cuando empieza a ver los defectos que yo tengo, a uno no le gusta, la forma de pensar diversa, hay crítica. Yo lo único que pido es que me las hagan en la cara, porque así crecemos todos ¿no? En una familia pasa lo mismo cuando uno se atreve a hablar con papá o con mamá de cosas que no le gustan, crece la familia. Es importante el diálogo, aunque no guste, pero es importante.

AP: En pocos días vamos a viajar a Congo y a Sudán del Sur, dos países que sufren las consecuencias del colonialismo y décadas y conflictos. ¿Cuál será su mensaje?

Francisco: Unos antecedentes de esto, que tiene que prepararse uno. Hay una realidad histórica, geográfica. En italiano se dice "África va sfruttata", o sea, el África es para explotarla. Y eso es como una mentalidad colonialista que queda. Los africanos son una tribu, son negros, son esto. O sea, calificativos que disminuyen, ¿no? Y ese es un problema de actitud nuestra y de todavía no coraje, de total independencia por parte de ellos.

El tribalismo también es muy fuerte. Por ejemplo, para nombrar un obispo en una diócesis, uno tiene que mirar bien que sea del grupo. No dice tribu, del grupo. Cuando estuve en Ruanda, no sé si usted recuerda en el estadio, no, en Kenia, perdón, en Kenia. Se me fue el santo al cielo. Cuando estuve en Kenia y en el estadio hablé del tribalismo y se pararon todos, dijeron "no al tribalismo". Fue un grito de todo el estadio. Ellos mismos sienten esa dificultad.

Es un pueblo que se está consolidando cada vez más en la libertad. Hace unos seis meses, quizá usted se recuerda, tuve hora y media de diálogo por Zoom con algunos estudiantes universitarios de Estados Unidos. Lo dirigió la secretaria de la Comisión para América Latina, la doctora Emilce Cuda, y fue una experiencia muy linda. Ella misma preparó hace dos meses lo mismo con universitarios africanos. Una de las riquezas del África es la inteligencia. Los jóvenes son inteligentísimos. Se hizo un futuro. Sin embargo, un futuro que no puede levantar vuelo porque también está el problema de las guerras intestinas entre culturas diversas, por no decir tribus diversas.

Sí, África está en efervescencia y también sufre la invasión de explotadores, ¿no es cierto? Se dice por ahí que a África se le dio, a los países de África se le dio la independencia del suelo para arriba, pero el subsuelo quedó en manos de los colonizadores que vendrían después. Es todo un proceso, un proceso cultural también, que hay que acompañar. Nosotros no podemos ir a África con el dedo así, ¿no? Tenemos que escuchar su cultura, dialogar, aprender y hablar. Promover. Es una cultura fascinante. Pero vamos, es el tercer viaje a África que hago ahora. Sí, el primero en la República Centroafricana. Fue maravilloso. Fue maravilloso.

AP: Después Mozambique, Mauricio...

Francisco: Y después este.

AP: En Sudán del Sur hay un gran número de armas que circulan en la población civil.

Francisco: ¿En dónde?

AP: Sudán del Sur.

Francisco: Ah, Sudán del Sur, no había oído.

AP: Hay un problema muy grande de la cantidad de armas que se mueven en la población civil. Cada persona tiene un arma y usted frecuentemente ha condenado esta industria de las armas, los traficantes de la muerte les llamó. Y también en mi país tenemos una gran cantidad de armas entre la población civil y masacres frecuentes. Hace unos días, unas horas, hemos tenido otro.

Francisco: Otra vez, sí.

AP: Y esta condena a estos traficantes de la muerte, ¿se aplica también en los lugares donde técnicamente es legal poseer armas o donde la gente ve la necesidad de defenderse?

Francisco: Yo digo, cuando hay que defenderse no queda otra que tener los elementos para defenderse. Otra cosa es cómo esa necesidad de defenderse se va alargando, alargando, y se transforma en una costumbre. Una vez un hombre muy sabio me dijo: "si durante un año en el mundo no se fabricaran armas, un año no más, terminaría el hambre".

La industria de las armas es de las más potentes y uno dice, hasta este punto llegamos. O sea, que en vez de hacer los esfuerzos para ayudarnos a vivir, hacemos el esfuerzo para ayudarnos a matar. Y sobre eso (me) llamo la atención a mí mismo: "por favor, digamos algo que se pare".

Muchas veces se dice que las guerras, una de la finalidad de las guerras, es terminar con las armas que uno tiene depositadas y experimentar armas nuevas. No es la única finalidad, pero se aprovechan las guerras para experimentar. Por ejemplo, leí que había unos drones ahí dando vueltas en otro país y que era una cosa nueva. Seguramente estaban experimentando en la guerra. No digo que sea ilícito, pero es habitual hacer eso.

El mundo está obsesionado por tener armas. Los países, hoy en día en vez de ensayar el arma del diálogo, de la comprensión, del negociado, vamos al arma de la prepotencia, de la guerra, es más a la mano. Sobre este punto paso a la guerra, si me permite, que creo que tenemos que caer en la cuenta. En un siglo, un poquito más de un siglo, tres guerras mundiales: y esta, que es una guerra mundial. Empezó siendo una guerra mundial a pedacitos, pero ya está todo el mundo involucrado. Cuando fui a (el monumento militar de) Redipuglia en el 14, por los 100 años...

Mi abuelo hizo la guerra en el Piave y nos contaba las cosas de la guerra. Vi las tumbas, vi eso. Yo era tiernito como Papa y lloré, vi jóvenes perdidos. Después, unos años después, un 2 de noviembre -todos los 2 de noviembre voy a un cementerio a celebrar-, fui a Anzio. Ahí estaban los caídos en el desembarco de Anzio. Miré la edad de estos chicos. Y me conmoví. Una experiencia que no me olvido fue cuando se cumplieron, creo que eran 60 años del Desembarco en Normandía que varios jefes de gobierno se reunieron para rendir homenaje. Y fue tremendo eso: 30.000 chicos quedaron en la playa. Los nazis los estaban esperando. Es verdad que fue el quiebre de la resistencia para liberar Europa: 30.000 chicos.

Pienso en la madre que recibe noticia de su hijo. "Señora, tengo el honor de decirle que usted es madre de un héroe. Y aquí está la medalla". "Sí, me robaron un hijo". Una experiencia más cercana: cuando estuve en Rumanía. Sobre todo en Rumanía, pero también en Eslovaquia. Cuando pasaba con el auto por los pequeños poblados, la gente estaba para saludar. Se avisaba por radio, por teléfono, que yo estaba pasando. Hombres y mujeres jóvenes, chicos y chicas jóvenes. Ancianas, casi todas mujeres. No había hombres ancianos. Me chocó, la guerra... despobló. O sea, la guerra es cruel. Si pudiéramos aprender eso... Yo no sé qué más decir.

AP: Exactamente en un mes será el aniversario de la invasión rusa en Ucrania. El 24 de febrero, no queda sino un mes. Usted ha insistido en la necesidad de diálogo, por ese conflicto, "incluso cuando dialogar con el agresor apesta".

Francisco: Se acordó de eso.

AP: ¿Qué posibilidades reales hay para un diálogo? Especialmente ahora que la guerra está adquiriendo dimensiones nucleares, religiosas, de todo.

Francisco: Mi impresión es que todos quieren dialogar, pero buscan el modo de hacerlo para no perder terreno, dialogar con condiciones. Hay conatos de diálogos en lo que se refiere a la liberación de prisioneros. Soy testigo de varios procesos que han pasado por acá. Por ejemplo, el cambio de prisioneros de la acería, de la fábrica de acero, fue fruto de una mediación muy buena, bien hecha. Mujeres, muy bien hecha. Las mujeres son ideales para esto, saben negociar mejor que los hombres y ahí hay un diálogo tácito.

Casi no, si no pudiera haber diálogo, estaría cerrado eso. No, de hecho, hay... Los turcos están haciendo un buen papel de ayuda. Ayer despedí al embajador de Turquía, que lo trasladan, y le dije que agradeciera al presidente, a las autoridades turcas por el esfuerzo de diálogo. Ellos fueron los que desbloquearon el mar por los granos. O sea que están haciendo un trabajo de diálogo bueno y de liberación. De hecho, algunos de los soldados de la acería fueron liberados en Turquía, ¿no?

Hay diálogo, pero también está la firmeza de que no, yo sigo para reconquistar lo que creo que es mío y yo sigo para que no me saquen lo que creo que es mío.

AP: ¿Y el esfuerzo del Vaticano en ese cambio es continuo?

Francisco: Como suele suceder, que piden y se manda la lista a los canales aquí, y en este salón he recibido varias veces a enviados del gobierno ucraniano. Y en el Palacio recibí a una ministra, también enviada. Y con el embajador ruso hay muy buen diálogo. Es un hombre de mucha humanidad. También me impresionó cuando hace casi siete años recibí sus cartas credenciales. Un humanista y es un hombre que se puede dialogar.

AP: ¿Usted ha tenido oportunidad de hablar con él después de este encuentro?

Francisco: ¿Desde aquel segundo día? Sí, él ha venido acá, y el teléfono... Hay una buena relación de un Jefe de Estado con el embajador y la Secretaría de Estado con el embajador. Buena relación. Y eso se debe en gran parte a su capacidad diplomática. Es un diplomático de lujo.

AP: Hablemos de China. El Vaticano ha seguido defendiendo este acuerdo sobre la nominación de los obispos chinos frente a las críticas que es una traición a los católicos de aquel país, y uno de los más críticos es el cardenal (Joseph) Zen. Usted se reunió con él hace unos días. ¿Nos puede contar de qué hablaron y cómo fue esa reunión?

Francisco: Es un viejito encantador. Es encantador. Con los chinos, todos son encantadores, cuando quieren ser simpáticos, son simpáticos. Él está en un proceso que es administrativo, algo así. No entendí mucho qué era, algo así como si a usted la pescan en la calle manejando sin registro, una cosa disciplinar. Y terminada, que le harán pagar una multa y nada más.

¿De qué trabaja el cardenal Zen? De capellán de cárcel. Y se la pasa en la cárcel, todo el día. Es amigo de los guardias comunistas, de los presos. Todos lo reciben bien. Es un hombre de gran simpatía. La parte más peleadora de Zen como que fue desapareciendo. No digo que no esté, está, pero se oculta detrás de esta parte pastoral. Estuvimos charlando acá un rato y después vino su secretario. Yo no había bajado libros para el secretario, de regalo. Entonces dije, "vamos arriba a buscar los libros". Vino Zen y el secretario. Pues delante de mi estudio, arriba, donde tengo mi dormitorio y salita de recibimiento... En esto, tengo la Virgen de She Shan que me regalaron, una estatua. Zen la vio y como un niño se puso a llorar. Es un alma tierna, Zen, el bravo Zen. Y después, bueno, vimos los libros que querían y se fue feliz, con mucho humor. Y me dijo que él está muy contento con el trabajo que hace, el trabajo pastoral de la casa.

Y como los chinos son eternos, habrá que esperar, ¿qué?, varios años todavía para que se vaya, pero no puedo nombrar cardenal allí porque ya son tres cardenales que hay. Uno sucede al otro. El actual arzobispo es muy bueno, de Hong Kong. Es un jesuita muy bueno, muy bueno.

AP: ¿Y cuáles son los próximos pasos en este diálogo con China? Teniendo en cuenta la relación con Taiwán.

Francisco: Para los chinos, el tiempo... Pero vamos dando pasos. Cada caso se mira con lupa. Que no, que sí, se dialoga... Y eso es lo principal, no se rompe el diálogo. Y tienen gestos de cortesía lindos los chinos también para con nosotros. A veces son un poco cerrados, a veces no.

Hay otro problema que tenemos que tener en cuenta. Nosotros, si hay un problema acá en Italia, decimos tenemos un premier, que resuelva y punto, y que dé el decreto. Tenemos un parlamento, un decreto. En China son provincias muy diferentes y a veces con gobiernos diferentes que no se entienden del todo a veces en los encuentros nacionales del partido, que luchan, hay, no digo luchas intestinas, pero punto de vista de intestinas.

Entonces, lo que se hace en un gobernatorato, lo que hace en una provincia un gobernador, quizá no lo hace el otro, es más cerrado, este es más abierto... A China hay que mirarla así por las diversas provincias que tiene, que son muy diversas. China es un mundo. Y China... Hay que caminar con paciencia para China. Yo admiro al pueblo chino.

AP: Pasemos a América Latina. Associated Press tiene muchos seguidores en América Latina, en un continente que sabemos lleva en su corazón, pero la región sufre de problemas, ¿no? Pobreza, violencia, descontento con la política y los efectos del cambio climático. Todo esto contribuye a la migración masiva, al norte más rico. ¿Qué papel tiene que jugar la Iglesia en este contexto complejo?

Francisco: La Iglesia tiene que jugar un papel en el propio país, buscando de ese diálogo en la facción, en el diálogo interno, y ella quedarse detrás siempre. Cuando la Iglesia se pone como líder se equivocó. La Iglesia es servidora, el diálogo. La Iglesia tiene que ayudar a que se sienten a la misma mesa. La mesa del negociado tiene que servir al pueblo, la Iglesia. A mí me gusta decirle a los curas que los quiero pastores de pueblo y no clérigos de Estado, como "le monsieur l'abbé" de la corte francesa. Clérigo de Estado es una tentación. La tenemos, cuando uno llega a un punto ya se cree el patrón del universo.

Servidores del pueblo de Dios. Acompañar al pueblo, bautizar a los hijos, enseñar el catecismo, acompañar al matrimonio, acariciar a los viejos. El pastor del pueblo, pastor del pueblo. Y la función de la Iglesia debe ser desde ahí. Lo cual no quiere decir que no dé su opinión también en problemas más generales o más políticos o económicos, que hay una doctrina social de la Iglesia que puede hablar en eso. Pero sin meterse en partidismo, ¿no? Y que no le tenga miedo a las persecuciones cuando las hay, o al estar medio mal con un gobierno porque uno no lo alaba suficientemente.

Estoy inventando, ¿no? Pero en América Latina tenemos la gran tradición religiosa popular de América Latina, y eso ciertamente es una cosa del pueblo que arraiga. Ahora va el cardenal Stella a Cuba para festejar los 50 años de su presencia allí, pedido por las mismas autoridades, buscando... Y ahí se hace más el diálogo, dialogar, dialogar. Y desde la función pastoral. En América Latina también está acompañar los procesos más sociales, pero desde la teología social de la Iglesia, no desde la adhesión a un partido o a otro.

Se tocó el problema ambiental. En Brasil, por ejemplo, la deforestación de Brasil por industrialización fue un problema muy grave que la Iglesia denunció y tiene que ayudar a que estas cosas no vayan, porque parte de la humanidad.... La Iglesia, no fue lavarse las manos y decir "yo no me meto en el ambiente". Tenemos que luchar también para que haya una buena política ambiental. Por eso escribí "Laudato Si". Lo cierto es... El problema con la Iglesia es cuando se mete en estas cosas limítrofes y se equivoca. Y pasa de pastorear esa situación limítrofe a enrolarse como político. Y ahí tiene que ser un discernimiento continuo, continuo... y cuesta. Pero América Latina tiene ejemplos muy grandes de grandes pastores, grandes pastores de pueblo.

AP: En la frontera, ¿no? México-Estados Unidos.

Francisco: Bueno, eso, está un problema de la migración. Creo que empiezan desde casi Panamá las peregrinaciones por todo Centroamérica para llegar a Estados Unidos. Yo celebré misa en El Paso, estaba usted seguramente, aquel día me tocó el corazón. Eso de las zapatillas de los chicos, no me olvido. Esa es una de las fronteras calientes. Pero hay otras también.

AP: Incluso en Argentina. En barrios de Buenos Aires.

Francisco: Argentina, en este momento no hago política. Leo los datos. Tienen un nivel de inflación impresionante. En el año 55 -usted no había nacido- en el año 55, cuando terminé mi escuela secundaria, el nivel de pobreza de Argentina era el 5%. Hoy está en el 52, creo. ¿Qué pasó? ¿Qué pasó? Mala administración, malas políticas. No sé si usted sabe esa historia teológico cultural, que los ángeles custodios de los países se fueron a quejar a Dios y le dijeron a Dios: "Padre, tú fuiste injusto con nosotros, porque -se van a enojar, eh, con esto-, porque a cada uno de nuestros países le diste una riqueza: ganadería, agricultura, minería. Y a los argentinos les diste todo, todo. Tienen toda la riqueza", y dicen que Dios pensó un poco. "Pero para equilibrar, le di a los argentinos". Que no se enojen, es un chiste. Yo soy argentino, me río, pero algo de verdad hay. Por ahí no terminamos de llevar adelante nuestras cosas.

AP: ¿Y un viaje en Argentina?

Francisco: No, por el momento no. Estuvo programado en el 97. Chile, Argentina y Uruguay. Noviembre. ¿Qué pasó? Que Michelle Bachelet terminaba y estaban en elecciones para elegir al sucesor. Y yo quería ir ahí estando Michelle. Entonces lo pasamos a diciembre, pero ya caer en enero en Argentina, uno no encuentra ni al perro en la calle. Enero es como el agosto romano. Entonces, si usted recuerda hicimos Chile y Perú. Y después ya no se programó más.

AP: Podemos hablar del Sínodo.

Francisco: Sí.

AP: Sobre el Sínodo hay muchas esperanzas, expectativas, sobre todo en relación con las mujeres en la Iglesia y el ejercicio del poder. ¿Es posible que podamos ver cambios reales al final de ese proceso?

Francisco: Algunos dicen, "¿qué novedad que trajo este papa del Sínodo?". No es novedad mía. San Pablo VI, al final del concilio, quedó impactado por el intercambio que hubo en el concilio y se dio cuenta, o ya lo sabía, pero lo dijo, que la Iglesia latina había perdido la dimensión de sinodalidad. Y se preparaban las cosas en conjunto para llevar a los obispos y que el obispo decida, pero más en conjunto. Y ahí creó la Secretaría para el Sínodo de los Obispos.

O sea que desde esa época, cada tres o cuatro años se va, se ha reunido un Sínodo de Obispos y ahí se fue haciendo la sinodalidad. Cuando se cumplieron 50 años de eso, de ese proceso, se había avanzado mucho. Y ahí me tocó a mí emitir un documento teológico sobre lo que se había hecho y lo que era el Sínodo. Ese documento marca rumbo y es más importante de lo que se cree. No es que lo hice yo solo, fue una reflexión con los teólogos. Y salió una cosa. Ahí está la doctrina del Sínodo.

Faltaba todavía ajustar varias cosas, ¿no? El problema del Sínodo de las mujeres. ¿Las mujeres pueden votar o no pueden votar? Por favor, acábenla con eso. Como si las mujeres fueran otra especie. No, no es cosa tonta, pero estaba todo trabado. Cuando terminó el Sínodo de Amazonia, que había muchas mujeres y yo dije que podían votar, pero después dije no, no, no hagamos lío porque no se nos va a crear un problema disciplinar con lo que tenemos que hacer. Y por prudencia paramos esa votación. Fue una cosa de prudencia que las mujeres entendieron muy bien y ahí se vio la necesidad de hacer un Sínodo sobre el Sínodo.

Se hizo, como de costumbre, la consulta a todos los obispos del mundo sobre la preferencia y la primera preferencia fue los sacerdotes. La segunda, el Sínodo y la tercera, un problema social, no me acuerdo cuál. Por supuesto que todos los obispos del mundo pongan en segundo lugar el Sínodo es importante y por eso elegimos tener un Sínodo sobre la sinodalidad. La sinodalidad no es una actitud de hacer encuestas, no es ir a preguntar a la gente qué piensa, sino que es la participación del pueblo de Dios en la elaboración de la pastoral normal y en la elaboración de las decisiones. Y nosotros no estamos acostumbrados.

La Iglesia oriental está acostumbrada, ellos lo han conservado. Los católicos ortodoxos la han conservado y ellos tienen el Sínodo romano. Nosotros no lo tenemos. Estamos aprendiendo. Y por supuesto que hay muchas imperfecciones y que todavía tenemos que aprender. Y tenemos que ver este proceso en este panorama de aprender a ser sinodales. Por eso lo hacemos en dos etapas, como el de la familia. Para modular dentro mismo y dar ya la teología sinodal muy clara a la Iglesia. Elaborada, sinodalmente por todos. Es un paso adelante, un paso que es ¿democratizar la Iglesia? No, no es esa la palabra, sino que cada cristiano tome su responsabilidad y que no solo dé su opinión, se comprometa con su opinión. Eso es más o menos. Y yo quiero que la cosa salga bien. Pido para que salga bien, rezo para que salga bien porque es la madurez de la Iglesia. Y esto, ¿le va a quitar la autoridad al Papa? No, nada, nada. Al contrario, la va a enriquecer más.

AP: Pero ¿les preocupa que pueda haber una decepción al fin, entre las personas que quizás esperaban más (o menos)? Porque entiendo que es un proceso, pero al final, las personas que quieren que las mujeres sean ordenados como diáconos o que la Iglesia cambie su doctrina sobre el control de natalidad...

Francisco: Bueno, esas son las agendas previas. Esto si usted recuerda, sucedió en el Sínodo de Amazonia. Por la prensa, por la prensa se había instalado que del Sínodo de la Amazonia tenían que salir los "viri probati", ¿no? El sacerdocio para hombres casados. Y tantos obispos, ¿te recuerdas? vinieron con el fusil apuntado a eso y se fue hablando, se fue a un lado y salió un problema, los catequistas. 'No, tenemos pocos catequistas' ¿Y África? la pastoral africana la llevan los catequistas y ustedes más o menos tienen catequistas. Un problema.

Segundo, es que hay pocos curas del mismo país que tiene una zona masónica que quieren ir allá. Bueno, resuelvan el problema y que vayan a los curas allí. Tercero, un seminario para aborígenes. Había uno, pero no puede ser porque cerró el seminario para aborígenes. Y cuarto, no me acuerdo cuál. Salieron cuatro problemas que desplazaron inconscientemente el problema de los "viri probati" y al final casi no tenía fuerza porque se fue concentrando. Es el valor de un sínodo, porque el protagonista de un sínodo es el Espíritu Santo. Nos guste o no nos guste. Y lo propio del Espíritu Santo son dos cosas: armar lío, hacer un poco de confusión, como lo hizo en la mañana de Pentecostés, a través de los carismas, y después crear la armonía.

El Espíritu Santo no crea la unidad, no crea acuerdos: crea armonía, que es superior todavía. San Basilio, que tiene un estudio muy lindo sobre el Espíritu Santo, define al Espíritu Santo "Ipse harmonia est". Él es la armonía, es el que hace la armonía de la Iglesia en medio de la diversidad. Una Iglesia toda disciplina... Así es una Gestapo, no es una Iglesia. La Iglesia es la riqueza de la unidad en la diversidad. Y el campeón que hace eso es el Espíritu Santo.

La idea sinodal va por ese lado. Nosotros al Espíritu Santo no le dimos mucha bolilla en nuestra teología occidental, los orientales sí. Este es el momento de decirle al Espíritu Santo "ayúdanos". Es el factor, esa es la confusión, sí, pero después la unidad, que es armonía, no es igualdad.

AP: Pero esos procesos ponen muy nerviosos a algunos. Hay una resistencia fuerte en todo el proceso porque ven lo que está ocurriendo en Alemania, donde está la bendición de parejas del mismo sexo, etcétera. Entonces, ¿cómo conciliar esa necesidad de desarrollar y escuchar y acompañar con un Vaticano que muy a menudo es el que también pone el freno?

Francisco: La experiencia alemana no ayuda, porque no es un Sínodo, un camino sinodal en serio, es un camino así llamado sinodal, pero no de la totalidad del pueblo de Dios, sino hecho por élites. Y sobre esto yo me cuido de hablar mucho, pero ya escribí una carta que me llevó un mes hacerla. La hice solo y cuando me pregunten, digo "vuelvan a la carta".

Después tuve reunión con ellos acá y ahora la Congregación para los Obispos, la Doctrina de la Fe y la Secretaría de Estado han hecho una precisión sobre tres o cuatro cosas que salieron en el diálogo aquí. El camino sinodal en Alemania está empezando desde las diócesis de los pueblos. Esto fue un poco elitista y no tiene todo el consenso procesal de un Sínodo como tal.

De todas maneras, hay diálogo y nunca hay que romper el diálogo para ayudar, ¿cierto? Pero la experiencia sinodal alemana está empezando o ha empezado en los obispado, como todos, con el pueblo de Dios, y va adelante. Acá el peligro es que se filtre algo muy, muy ideológico. Y cuando la ideología se mete en los procesos eclesiales, el Espíritu Santo se va a su casa porque la ideología supera al Espíritu Santo. De todas maneras, donde tengo diálogo, tienen buena voluntad, no tienen mala voluntad. Es un método quizás muy eficiencista. Qué curioso.

Usted mencionó algunas cosas a resolver que ellos quieren resolver, pero esto lo resolvés en base a ¿qué criterio? ¿En base a tu experiencia eclesial, tomando de la tradición de los apóstoles y traduciéndolo al día de hoy, o en base a datos sociológicos? Ahí está el problema, el problema de fondo. Pero hay que tener paciencia, dialogar y acompañar a este pueblo en su real camino sinodal y ayudar a este camino más elitista a que de alguna manera no termine mal, sino que también se integre en la Iglesia. Siempre tratar de unir.